Не проходит и сезона, чтоб не поднимался вопрос – Сила или Профили, и как он вообще устроен – этот Генератор. Вот и в конце этого сезона произошло нечто подобное.
Сначала вышла очень интересная статья Kuraudo, и тут же не менее замечательная Playmaker’а, в которых в различных вариациях поднимался извечный «бутсовский» вопрос… а в последнее время ещё и усиленный навязчивой идеей с так называемыми «КК».
Вот попытаюсь и я порассуждать на эту занимательную тему. Естественно, всё ниже изложенное – это всего лишь моё скромное мнение, а соглашаться с ним или нет – это уже личное дело каждого. Правда, есть одно маленькое НО, а именно более сотни игр, эксперементальных игр, в какой-то степени подтверждающих правоту и на основании которых и была предпринята попытаться сделать соответствующие выводы.
Виртуальный Футбольный Менеджер «Золотая Бутса» – это, безусловно, увлекательная игра, но одновременно с этим ещё и довольно скучная. Нет в ней экшена (не путать с давным-давно забаненым менеджером Action’ом), нет динамики. Но это же, одновременно, и является плюсом, так как сам процесс формирования команды схож с реалиями повседневной жизни. И вся эта монотонность иногда вынуждает искать интересные крупицы в различного рода экспериментах, которые, в свою очередь, могут натолкнуть на интересные размышления…
А теперь по порядку. Ещё несколько сезонов назад всё тот же Playmaker играл серию товарищеских матчей, где главной особенностью было то, что после достижения определённого, зачастую положительного, результата, делались существенно ослабляющие имеющийся состав замены. И довольно часто удавалось удержать победный счёт. Когда это около 10 игр, то довольно тяжело сделать какие-либо правильные выводы, поэтому я для себя решил провести их на порядок больше. И, желательно, с одним и тем же соперником. Благо, Администрация отменила подобный запрет, что существенно упростило реализацию данного эксперимента.
Дарлингтон и Барнет – вот те составляющие, позволившие получить необходимые результаты, так как на их долю пришлось до 90% контрольных поединков. Поэтому выражаю благодарность менеджерам этих команд, Михаилу Фортунину (for2na) и Михаилу Прохожеву (mizgan) за их непосильный вклад в дело понимания Генератора.
Теперь о ходе самого эксперимента. Одной из важнейших составляющих было уменьшение силы команды слабыми игроками. Замены происходили в разное время, и, в основном, по достижении какого-то результата. А ведь как замечательно, что можно делать целых пять замен. Победы чередовались с поражениями. Да собственно так и должно быть среди равных команд. Но как только удалось увеличить стартовый состав на лишнюю сотню мастерства, так победы посыпались одна за другой. А когда и замены начал делать с первых минут, и большинство игроков играло не на своих родных позициях, при этом победы как были, так и остались, многое стало прояснятся. И нужно заметить, что тактические расстановки игроков были от стандартных, до совсем сумасшедших – и без защитников, и все на флангах, и по шесть игроков в нападении, и по двое на одну позицию. Итог один – победы. Единственный неизменный компонент – это игра в длинный пас, довольно мощный, но не попадающий в Первую команду, скоростной нападающий и основной голкипер. Бывало, что по три-четыре подряд игры на ноль, а соперник атакует-атакует, но таки проиграет.
Так как работает Генератор? Каковы его основные принципы? Именно этот вопрос, прежде всего, волнует подавляющее большинство менеджеров.
На основании опытов я сделал вот такие выводы.
Сначала выбирается Базовая Вероятность События (БВС) путём сравнивания двух Расчётных Сил (РС). Именно поэтому материал Playmaker’а очень важен для понимания процессов. И если РС условной Команды1 на 150 пунктов больше РС условной Команды2, то с большой долей вероятности игровые моменты будут трактоваться в пользу этой команды. Почему 150 пунктов? Просто полуторное число той разницы, которое в правилах значится как Существенное Преимущество в силе. Собственно говоря, на этом про РС можно забыть, и дальше в генерации участвует только тактика и умения игроков, но при непосредственном участии БВС, если она имеется.
Следующим пунктом в генерации идёт последовательность игровых эпизодов в тесном взаимодействии с игроками и конкретными их умениями, участвующими в данном эпизоде. Но положительный или отрицательный исход эпизода в пользу одной или другой команды зависит уже от величины скилла задействованного в эпизоде с поправкой на БВС. Также нужно учитывать, что каждый эпизод имеет свою вероятность исхода, а БВС может либо усилить, либо нивелировать её.
Простыми словами – если у игрока имеется только высокое умение (от 20-21 и выше), например, пас, а все остальные равны единице, но и БВС в пользу команды этого игрока и вероятность эпизода, то как результат, после паса велика вероятность опасного голевого момента. То же самое касается профилей нападающих и защитников.
Сюда же можно добавить и спасения на последних, как правило, компенсированных минутах более сильных команд от поражений или ничьих. Uran даже называл это «Защитой от дурака», то есть подтверждая, точнее, ссылаясь на слова Гэндальфа, что такая функция в генераторе реализована. Но так как мой Кембридж неоднократно пробивал 200-300 и более пунктов форы, то логично предположить, что речь идёт именно о Стартовом сравнении РС команд.
Но всё это актуально для больших разниц в РС команд. Если же они несущественны (в том понимании, которое заложено в Генераторе), то расчет эпизодов происходит без участия БВС, но в соответствии с вероятностями эпизодов. Именно поэтому то, что в три горла кричат как баг с КК, очень легко объясняется данной концепцией. И БВС и последовательность эпизодов прописана на старте. И если благодаря локальным победам в этих эпизодах, команде с удалением всё таки удалось выиграть, то я могу с уверенностью в 95% утверждать, что она бы и так выиграла… и единственная неприятность – это не до конца верная итоговая статистика.
Ещё такой штрих – нельзя расценивать величину какого-либо скилла, как какое-то высочайшее умение. Многие неоднократно ругали исполнителя, допустим, нападающего, имеющего силу и точность удара далеко за двадцать, и не могущего попасть в створ ворот из просто убойных позиций. Туда же Пас, Приём, Отбор и пр. Бывает такое и не раз. Так вот – чем больше уровень скилла, тем он больше повышает вероятность исхода события и не более того. А ведь мы помним, что есть и БВС, и собственная вероятность эпизода, оттого дополнительные проценты никогда не будут лишними. И в играх примерно равных соперников это и является определяющим фактором.
Собственно, весь этот материал – это мои личные выводы… и очень даже может быть, что я где-то ошибаюсь, возможно, даже везде. Нужно ведь понимать, что исходных кодов, написанных Гэндальфом, я не видел. Но именно такой алгоритм мне кажется наиболее логичным. К тому же, благодаря разбивке по дивизионам, встреч откровенно слабых против в разы более сильных команд не так уж и много. А большая половина игр (это если команда действительно борется) происходит между примерно равными соперниками, и куда большее зависит от подбора игроков, тактики и … да, случайности. Так это и в настоящем футболе те же самые критерии, что в очередной раз подтверждает реалистичность данной симулятивной модели.
И в завершение – давным-давно въелась в мозг такая фраза, актуальная не только в виртуальном футболе: «Менеджер должен так подобрать команду, чтоб игроки выигрывали матч ещё до выхода на поле…»
Похожие статьи:
- В поисках Грааля
- Как «выжать» из ДЮСШ максимум
- Копейка рубль бережет.
- В гостях хорошо, а дома лучше…
- Красная карточка – баг или неисправный костыль?
loading...
loading...
44 Comments
loading...
Ну как бы это и раньше было понятно. Здесь вопрос только в набивании бонусов и рейтинга менеджера, так как при примерно равных РС – БВС будет стремиться к нулю, то есть не давать кому-либо стартового преимущества. Иными словами, такие фокусы с матчах с примерно равными соперниками могут закончиться печально.
loading...
Хотя нет. Еще раз прочитал. Что-то в этом есть.
loading...
Майк, тебя посадютЪ… :D
loading...
loading...
Плей… боюсь, что даже не посадютЪ, а убЪютЪ… http://butsa.ru/reports/5330357
Хотел бы акцентировать внимание, что конкретно в этом поединке каждый из промахов Измирспора был эпичен, что опять же вкладывается в концепцию про БВС в сумме с неудачным рандомом…
Когда в прошлой игре мои проиграли только 1:0 из-за прямого штрафного удара, и не нанеся по воротам противника ни единого удара… Просто не было нападающего. А сегодня он был и он же забил гол…
loading...
Майк, если б ты меня послушал и не ставил раскривуху, то вполне мог и победить
loading...
Это в последующих играх…
loading...
а цифра 150 как-то экспериментально подтверждена?
loading...
я ведь писал – в правилах написано, что соперник считается более сильным, если есть разница в сто баллов… поэтому для пущей уверенности увеличил её на 50%… хотя может быть нужно было и удвоить… Не в этом суть. Если команда за что то борется, то ей в любом случае нужно уметь обыгрывать как минимум три-четыре равных конкурента…
loading...
150 – не суть важно. Важно иметь на старте состав, который без замен смог бы железно обыграть соперника. Исход зависит только от входных данных (с)
loading...
вот что с людьми делает годовой бан!
loading...
лучше выпустить быстрее, а то “как бы чего не вышло…”(с)
loading...
Стоило закончиться чемпу, как появилось несколько действительно достойных статей.
Я бы пожалуй нобелевскую премию дал за дальнейшие результативные исследования в направлении определения числа “ПИ” – Lim->Delta[РС2-РС1].
100 * К1 , К1=?
А то 1.5, а тем более 2 – как бэ взято с запасом и наверняка слишком много. А может быть дависимость от дэльты и не линейная?
п.с. надо наигрывать статистику….
loading...
MI-8 за статью 10 – однозначно!
loading...
тшшш.. вы слышите?
это ветер перемен и продленного межсезонья
п.с. предлагаю не выпускать майка из бана. как говорил Медик – “в бане думается лучше”
loading...
п.с. MI, Плей – мужики, будете в Днепре с меня пива )
loading...
вот так и получается… хорошие материалы лишь обсуждаются, а специфические получают по 30 лям на ЛК))))
Молодцы парни, хорошую серию статей сделали
loading...
Снимаю шляпу! Отличная статья. Ещё один повод не выпускать Майка подольше из бана (шутка!).
Дал ссылку Гендальфу
2FroM_In_SiDe
Никто не мешает этим трём статьям пойти на ЖК – главный конкурс в журналистике Бутсы. Уверен, что гран-при и первые 2 места в “Аналитике” сниму именно они.
loading...
Мда, фишка со стартовым составом, похоже, действительно работает. Сам проверил в товарке. Используя это можно бонусов не хило стричь, а в чемпе и рейтинг плюсовать. Но, сдается мне, что к следующему сезону это поправят.
А за статью да, 10-ка конечно же.
loading...
Расставление точек
Очень хорошо и в чем-то подытоживает статьи Кураудо и Плея
loading...
Кстати, отдельную 10-ку заслуживают иллюстрации
, особенно “Рука Гендальфа” – очень точно подмечено!
loading...
Ne viderzhal… Radi poslednix statej reshil zaregistrirovat’sya.. Klassno pishete, rebyata. O4en interesno i poznavatelno 4itat’.
loading...
БВС – вариант интересный. Но логика его появления в коде генератора лично мне не совсем понятна. А потому сомнительна. Более предпочтительной мне кажется версия с отсутствием скрипта запланированных замен в первом тайме. В статистике они есть, а в генераторе – нет.
loading...
2Uran, спасибо за очевидный комментарий. Дай Бог они займут достойные места и авторам что-то да переподёт))
loading...
[b]Astragal[/b]
Тут просто вот какая штука получается… Конечно можно всякие там незамысловатые формулы использовать… но по сути – это самое простое и легко-реализуемое… И что куда более важно – логично и верно… Единственным бы уточнением было то, что в перерыве нужен ещё один пересчёт, и уже исходить из этого соотношения сил… Вот ты говоришь, что логика не понятна. Попробую объяснить на пальцах…
Как сделать так, чтоб определение результата содержало как можно меньше глупых исходов? Проще всего отталкиваться от исходных сил и если есть значительное преимущество, то и трактовать вероятности исходов отдельных эпизодов в эту сторону. Хочу заметить, что значения скиллов – это, судя по всему, ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ проценты при выявлении успешности события… а самих событий всего ничего – Пас, удар, приём, отбор…
От того даже игрок с единицей в Пасе может отдать шикарную передачу, так как туда добавилась и сумма БВС и вероятности эпизода… равно как и подобный игрок – http://www.butsa.ru/players/463986 – может вообще никакие пасы делать… Если же нет БВС, то читай, что нет дополнительной, из ниоткуда на голову свалившейся форы в 50% вероятности эпизода (цифра взята наобум, чтоб не придирались)… естественно, что с подобной форой, а особенно, если и нужные скиллы тоже высоки, можно на что то рассчитывать…
зы. Потенциальные Деньги – это конечно хорошо… но в Кембридже не знают, куда и имеющийся лярд девать…
loading...
Mike, я говорил не о логике генератора, а о логике программиста. БВС – это плюс скрипт к коду. Отсутствие замен – минус скрипт. Согласись, более вероятно второе.
К тому же мой вариант вовсе не противоречит твоему. Просто роль БВС играет сила команды в ростере на матч. А замены первого тайма проходят мимо внимания генератора.
Хотя вполне допускаю, что все именно так, как ты излагаешь.
А ты пробовал делать замены наоборот? Менять в начале матча не сильных на слабых, а слабых на сильных?
loading...
Astragal, точно также можно делать и замены во втором тайме. Просто просадка в силе будет меньше.
И тоже думаю, что нет никакого БВС, а в генерации события участвуют расчётные силы линий на начало матча и скиллы.
loading...
Усиливающие замены работают точно также как и ослабляющие – т.е. кто на начало матча был сильней – тот и побеждает.
loading...
Возможно, конкретно именно такой процедуры, которую я описал с БВС и нет… но то, что сравнение двух стартов присутствует и при значительном преимуществе, эпизоды трактуются в одностороннем порядке, даже если произошло усиление – это факт…
loading...
http://www.butsa.ru/reports/5339035
Голос разума говорит – “это надо исправлять”, внутренний голос – “молчи, дурак, ты ж побеждаешь”
loading...
в товах это будет сказываться…для набора бонусов, на первых порах.
В оф. играх мало…противоядие сам же автор и изобрел
loading...
молчи, дурак, ты ж побеждаешь
очень знакомо. очень хотелось промолчать про удвоенный опыт в товах сборных. про гранты от КФРК. про опыт 3 года назад. ой, да много еще про что..
loading...
http://www.butsa.ru/matches/5328163
Почему меня не поставили в известность, что на овертаймы сила пересчитывается?!
loading...
Спроси это у Ли Жуй Ема :D
http://www.butsa.ru/players/478964
loading...
2Giperborea
Тебя затролил бот 
:) 
Я под столом с ответов, а особенно с вопросов к прессухе.
loading...
Ли Жуй Ем не разговаривает…
loading...
Может ли расчитывааться БВС исходя из соотношения сил соперников на начальном этапе матча.Здесь БВС действует с разнице в силе 150. А может ли БВС действовать конкретно. В отдельно взятом матче Брать силу сильнейшей команды за 100 процентов и влияние БВС автоматически устанавливалось бы в зависимость от разницы сил??? далее сохраняется соответсвующий процент влияния на дальнейший результат в виде БВС.
loading...
Например сила команды А = 100, сила команды Б = 90. Базовая вероятность событий на 10% склоняется в пользу команды А. Чем больше разница в силе команд тем существеннее влияние БВС в пользу одной из команд.
loading...
нет, по той простой причине, что БВС в матчах равных команд используется без дополнительных прибавок и всё это содержится в начальной “зерне” генерации…
а вот если силы команд не равны и слабая команда выигрывает у более сильной (ну или не проигрывает) то различного рода “костыли” в завершающей стадии поединка всё равно “вытащат” такую необходимую победу…
но как мне кажется – ранжирования на сильная… чуть сильнее… ещё чуть сильнее и т.д нет… есть только какое то условное число, после которого либо добавляется существенно “лишних вероятностей”… либо играют тем, что заложено в “зерне”
зы. хотя уже давно всё подправлено и перерасчёт идёт на момент совершения каких либо замен… Удалений это не касается )))
loading...
Если заняться подсчетами то мы наверняка увидим процентное увеличение количества побед клубов в зависимости от разницы в силе команд. Можно ли считать цифры написанные в правилах морали обоснованными или они взяты с потолка? Там написано,что разница в силе до 35 пунктов не значительная,от 35 до 60 – существенная, от 60 до 100 – большая, от 100 очень большая. Если верить этим цифрам то равными команды считаются если их разница в силе не превышает 35 пунктов, а дальше уже БВС склоняется в пользу одной из команд.
loading...
Поправлюсь. В правилах написано что соперники считаются равными если их разница в силе не превышает 12 пунктов,а от 12 до 35 разница в силе считается незначительной
loading...
Те правила писались когда лучшие игроки Бутсы имели силу не более 60-70. По хорошему все правила морали надо перетряхнуть и поправить, но мы же знаем, что этот генератор проще выбросить, чем починить.
loading...
Дело даже не в конкретных цифрах,а в разделении на различную разницу в силе. Ведь с теми или иными цифрами это разделение сохранилось или нет? Вобще можно ли получить статистику:процент побед при разнице в силе 10 пунктов,20, 30… или нужно в ручную считать? Заняться, что ли на досуге,посчитать хотя бы тысячу матчей:)
loading...
Зачем далеко ходить то? достаточно бегло посмотреть таблицу гостевых результатов в плотных ТОПовых футсоюзах начиная с силы от 155+
в остальных это не имеет смысла по той простой причине, что всё равно вся по настоящему серьёзная борьба начинается от 155
но хочу так же заметить, что когда начали пытаться исправить данное условие, приведённое в материале… вот что то сделали такое, что выездные поединки у равных команд перестали считаться равными )))
хотя как по мне – если уж делать привязку к заполняемости стадионов, то не мешало бы и учитывать так же вместимость… и даже если аншлаг, но на маленьком стадионе, то это не должно быть лучше 70% на 60-тысячнике
хотя в любом случае процент от всё возрастающей силы, как мы уже можем убедится – не совсем правильный подход… всё таки в абсолютных показателях у 120-х и 165+ команд один и тот же процент будет составлять таааааааааакую разницу