Задумайтесь на минуту, что для вас самое обидное в Бутсе? Проиграть слабому автосоставу? Упустить победу/ничью 90+ минуте? Потерять в одном матче всех своих нападающих? Забить два гола 15 ударами и пропустить три тремя? А может добиться невероятной ничьи с лидером дивизиона и потерять мораль/рейтинг из-за удаления на 90+ минуте? Пожалуй, пришла пора рассказать, как на самом деле влияют красные карточки на расчётную силу и объяснить моё понимание сути проблемы.
Подводя итоги своей предыдущей статьи, я сказал, что расчётная сила команды (в послематчевом отчёте) зависит только от данных на начало генерации. За исключением тех матчей, в которых приключилась травма или удаление. Многие считают, что красная карточка приводит к полному вычёркиванию силы игрока из расчётной силы команды независимо от минуты, на которой она получена. Соответственно это приводит к несправедливому распределению рейтинга, бонусов и изменению морали. Например, мнение Обладателя Кубка Лиги и победителя Чемпионата Америки:
От всех подобных постов Gandalf зачастую уходит либо молчанием, либо предложением доказать ошибку расчётами. И вот почему. Просчитав несколько матчей, я обнаружил, что утверждение о полном вычёркивании удалённого из РС команды не соответствует действительности. Если игрок сильнее средней силы 11, то расчётка оказывается больше ожидаемого; если же слабее СС11, то из расчётки вычитается даже больше, чем расчётное мастерство удалённого игрока. А это значит только то, что наказание на себя принимает не удалённый игрок, а вся команда в равной мере.
Разберём матч, где удаление получает игрок гостевой команды. На 30 минуте за 2 ЖК удалён Кристиан Риверос. Принимаем в расчёт характеристики игроков на начало матча, а время удалённого игрока 30 минут.
Наши ожидания превзошли данные из отчёта на (1225.056 – 1166.720) = 58.336 баллов. Но даже если поставить Риверосу 0 минут, то мы получим на 11.266 баллов больше = 1177.986. Это как раз то, о чём я говорил чуть ранее – красной карточкой наказывается не игрок, наказывается вся команда. Если расчётное мастерство каждого игрока разделить на 1.05, то мы получим полное совпадение с отчётом. Притом неважно появился ли игрок до удаления партнёра или после – он всё равно лишается 5% мастерства.
Проверим всё это на домашней команде. Как вы уже знаете, при 100%-ной посещаемости домашний бонус составляет +8 в мораль. Убираем у каждого игрока по 5% мастерства и получаем совпадение расчётов с отчётом.
Если в одной команде произошло второе удаление, то команда штрафуется ещё на 10%. Общий ущерб расчётке составит 1.05*1.10 = 1.155. То есть РМ каждого игрока делим на 1.155. Опять же неважно, на какой минуте команда лишается игроков, величина штрафа неизменна.
| Gandalf | 11.8.2010, 22:14 |
| Хочется отметить несколько моментов: - формула указанная вами, это – “сферический конь в вакууме” – некое упрощение, данное игрокам для КАЧЕСТВЕННОЙ, НО НЕ КОЛИЧЕСТВЕННОЙ ОЦЕНКИ так называемой “силы команды” (называемой power) - значение указанное на сайте является единственно верным значением метрики power и не может подвергаться никаким сомнением - значение указанное на сайте реально используется для расчета изменения морали и раздачи бонусов по формулам (таблицам) указанным в правилах - в игре метрика power НЕ оказывает влияния на исход и течение самого матчах – но являясь производной ряда параметров, которые оказывают прямое влияние на исход – может рассматриваться как ОЦЕНКА силы команды |
Почему же нужно штрафовать всю команду, а не ограничиться штрафом игрока? Что происходит в реальном футболе при удалении? Появляется больше свободных зон, игрокам приходится больше бегать, вступать в большее количество единоборств. Это приводит к ускоренному утомлению и потере концентрации внимания. Как следствие, больше ошибок и проигранных игровых моментов. В Бутсе же все несколько иначе. Изменение физготовности не зависит от пробега игроков и количества игровых моментов, а только от возраста и выносливости. Кроме того, свободная зона на поле не является критическим моментом – игроки соседних позиций всегда готовы подстраховать. Ведь в расчёте игровых ситуаций принимают участие не все игроки, а только несколько ближайших к мячу. Для того чтобы игроки проигрывали больше моментов и был установлен костыль в виде 5% штрафа всем игрокам.
Очевидно, что Mike Izerman был прав или, по крайней мере, близок к истине, говоря о базовой вероятности события (БВС), опирающейся в первую очередь на расчётную силу. То есть разрешение каждого игрового эпизода, будь то пас/перехват, дриблинг/отбор, удар/сэйв зависит в первую очередь от соотношения сил команд. И лишь во вторую очередь от скиллов, бонусов и игровых установок. Например, соотношение сил таково, что БВС составляет 60%/40%. Полузащитник, идя обводку, сдвигает равновесие в свою сторону высоким дриблингом и бонусом Тх. Обороняющийся же игрок тянет канат в свою сторону умением Отбор и бонусом Пд. Но возможность изменить вероятность события на данном этапе уже не так велика и по моему личному ощущению составляет не более 10%.
| D_N_S | 12.8.2010, 0:39 |
| Цитата(Ронни @ 12.8.2010, 0:36)
Приведенный маленький пример может быть не столь удачен и не отображает всей многогранности наличия явной ошибки в послематчевых расчетах и выдачи на основании их “наград”/подзатыльников….жаль что такой настрой, надеюсь когда-то все же вернетесь к этой теме Если я правильно понял, то Gandalf хочет сказать, что все то, что выдается уже рассчитано для использования чем-то как готового параметра. |
Просто удаление игрока с поля в данной концепции практически ничего не меняет. Да, есть шанс пройти на несколько метров дальше за счёт образовавшейся бреши, но далее всё равно придётся вступать в единоборство с той БВС, которая была рассчитана на начало матча. В этих условиях было бы даже выгодно потерять игрока слабее СС11, потому что игрокам соперника придётся вступать в схватку с более мастеровитыми игроками, оставшимися на поле. Посему костыль необходим. И чтобы снизить БВС оштрафованной команды, надо в первую очередь снизить её расчётную силу.
Такое решение не идеально, но Gandalf считает его работающим удовлетворительно. Свою же оценку я попробую обосновать статистикой игр Чемпионатов Стран 15 сезона. Для начала я исключил матчи с травмами и удалениями. Получилось 118633 игр, среди которых 58% побед хозяев, 11% ничьих и 31% побед гостей. Чтобы получить правдоподобный анализ, мне нужно найти такой интервал разницы РС, при котором процент побед и поражений будет примерно равным. Не утомляя вас лишней информацией, скажу, что равными можно считать соперников с разницей от -30 до +30 баллов РС. Из 23077 игр в этом интервале – 41% выиграли хозяева, 20% закончились в ничью и 39% выиграли гости.
Теперь отберём матчи, в которых была одна Красная Карточка и не было травм:
С первого взгляда статистика ужасает – команда, получившая наказание в виде КК побеждает в 85% случаев. Но есть один момент – по сути, удалённая команда на начало матча была гораздо сильнее и только удаление просадило её РС. В таком случае нужно добавить к РС оставшейся в меньшинстве команды пятипроцентный штраф:
И всё равно преимущество удалённой команды более чем очевидно. Давайте поможем КК по максимуму – прибавим к расчётке ещё и полное мастерство удалённого игрока (как если бы его удалили на 1й минуте). Поскольку моя статистика не знает на какой минуте фактически произошло удаление, то возьмём средний вариант, предположив, что игрок с КК соответствует средней силе 11 и был удалён на 45й минуте. Значит, дополнительно усилим расчётку в (11/(10+1*(45/90))) = (11/10.5) раз или на 4.8%:
Получаем, что если команды на начало матча были равны и случилось удаление на первой минуте, то чаще выиграет команда, остающаяся в большинстве. Выиграет чаще, но РС удалённых снизится на (5-15)% и ни рейтинга, ни бонусов, ни улучшения морали эта победа не принесёт. Зато риск в 42%, что рейтинг, бонусы и мораль значительно улучшит проштрафившаяся команда. Для убедительности повторю, если у вашего соперника удалён игрок, то в 58% случаев вы получите 3 очка без сопутствующих победе приятностей, но в 42% случаев вы не наберете очков и потеряете в морали 6-8 баллов. Фактически, при удалении вы ничем не рискуете; зато получая численное преимущество, готовьтесь ответить по всей строгости.
Приблизительно можно сказать, что теряя игрока на 90-ой минуте, команда имеет вероятность на исход 53%/18%/29%; а теряя на 1й минуте – 25%/17%/58%. Очевидно, что потеряв игрока на рубеже таймов, вероятность победы и поражения будет примерно равна. В целом признавая, что костыль ослабления power команды с КК необходим, я заявляю, что он не работает на результат. И мало того, что он не работает, так он ещё бьёт по невиновной команде.
Похожие статьи:
- В гостях хорошо, а дома лучше…
- Как «выжать» из ДЮСШ максимум
- Менеджеры в фокусе
- Копейка рубль бережет.
- Код Gandalfa
loading...
loading...
Гонорар за публикацию 6.545.000 млн. гольденов!
Прекрасная аналитическая статья на животрепещущую тему, наполненная подробным анализом фактов и их оценкой, аргументированными доказательствами и логическими выводами. Очередной хит бутсовской журналистики, заслуживающий высшую "меру" похвалы.
kalibus
47 Comments
loading...
ну наконец-то))) спасибо что сделал все таки эту статью.
loading...
playmaker, давай уточним
“Свою же оценку я попробую обосновать статистикой игр Чемпионатов Стран 15 сезона. Для начала я исключил матчи с травмами и удалениями. Получилось 118633 игр, среди которых 58% побед хозяев, 11% ничьих и 31% побед гостей. ”
118633 игры это игры без 2ЖК и КК?
т.е. игр с удалением игроков в 15 сезоне было 51767?
или как?
loading...
По моим личным наблюдениям, КК в 15 и в 16 сезоне влияют на результат (влияние на послематчевую статистику не проверял) по разному. В 15-м сезоне я смотрел на КК в своей команде и понимал, что это скорее “+” чем “-”, т.к. на результат особо не влияет, а бонусов можно срубить не мало… В 16-м же сезоне произошли видимо некие изменения и мои команды с КК выиграли максимум 1 игру вроде, а то и не одной… В прошлом сезоне было наоборот – парочку только проиграл… Т.е. восприятие КК Геной изменилось. Сейчас не видно когда и что там крутят в генераторе, поэтому естественно на истину не претендую))
loading...
У меня примерно такие же ощущения. Для убедительности, нужно бы такие статистические расчеты еще и за 16 сезон глянуть, ибо в 15 явно с этим были большие проблемы, но не факт, что они по сей день остаются.
loading...
Там же всё чётко написано, что 118633 игр – без травм и удалений. База выгружалась в районе 25 тура чемпа. Матчей с удалениями в ней – 21418.
loading...
Точнее после 28 тура. Всего в базе игр чемпа 159040 из 170400.
loading...
В каждом сезоне участвует 710 дивизионов. Каждый дивизион проводит в чемпионате 16^2-16 = 240 игр. Всего за сезон проводится в чемпионатах 170400 игр.
Получаем 170400-118633=51767, что составляет 31% от общего числа игр.
От куда 21418?
loading...
но даже 159040 если, то
159040-118633=40407
loading...
Ещё раз повторяю = 159040 – 118633 – (матчи с травмами)
loading...
по результатам 15-го сезона ИМХО время получения КК вообще гене было безразлично и он воспринимал только силу на поле на начало игры ( я получал КК на 2 минуте и рвал равного соперника 5:0), о чем и писал Майк по итогам своих экспериментов с заменами… Сейчас как-то иначе – возможно более приближенно к послематчевой статистике… Т.е. на момент КК происходит некий пересчет силы…
Хотя, если смотреть мультики, то видно, что команда сразу начинает играть плохо и в какой-то момент понимаешь, что сейчас прилетит КК… Почему не ясно, т.к. не знаю уж как там мультик матча записывается…
По послематчевой статистике Плей разложил все идеально…
loading...
о… может гена до игры сейчас генерит КК и уже на поле команда выходит с потерей в силе?
loading...
Это вряд ли. Карточки рандомны, насколько разумею.
loading...
bilan_crimea, подожди рано об этом. Я хочу получить ответ на вопрос в заголовке.
playmaker, на него не ответил….он сказал, как это воспринимается для одного матча, а не для системы (Лига) в целом.
loading...
Статья, безусловно, хороша… но куда важнее – это вывод, а именно – И мало того, что он не работает, так он ещё бьёт по невиновной команде
loading...
в том то и дело, что в ходе чемпионата бывают игры когда твоя команда получает КК, а бывают игры когда соперник получает КК….
И в итоге, “невинность” и “вина” скомпенсируются.
Вот и хотел уточняя выше цифры узнать, а сколь же таких игр приходится за чемпионат на команду? Каков % от общего числа?
loading...
я хотел просто спросить – все заметили, что на результат матча КК в 16-м сезоне стали влиять правильнее чтоли, чем в 15-м? Или это мне так “везет/не везет”
loading...
допустим. т.е. речь идет о 13,5% игр.
где в одном случае команда получает либо штраф, либо преференции, которые в конечном итоге чемпионата будут уравновешены. правильно?
loading...
Толик, ты клонишь к тому, что все в равных условиях? Может и так, только бывает, что кто-то ровнее)) Резкое и случайное падение морали, особенно перед решающим матчем очень напрягает и хочется сделать примерно так же как на картинке… А мысль о том, что завтрашнему сопернику может быть когда-нибудь не повезет так же слабо греет)
loading...
не совсем так.
Сама по себе КК в матче это “костыль матча”, но без этого не обойтись, иначе не футбол.
Как видно, что появление этого “костыля” на приемлемом уровне – 13,5%.
В статье playmaker, нам доходчиво объяснил логику автора генератора и показали каким путем он пошел. Имеет этот путь право на существования? Да, имеет! Хотя бы по одной причине, КК действует на команды уравновешено.
Что будет, если другую систему ввести? Да ничего не будет! Будет тоже самое! Одна команда получит штраф, а другая преференции.
Любая другая система КК будет опять же уравновешена.
Как говориться, хрен редьки не слаще.
Просто когда мы рассуждаем о влиянии одной или нескольких функций на игру(результат и т.д.) нужно помнить что Бутса это не реальный футбол и первую аксиому ЗБ никто не отменял: “футбол в ЗБ играют по Gandalf`у”
И отвечая на вопрос заголовка, получаем, что метод реализации КК в настоящий момент это не баг, а авторская реализация функционала, который сделан более или менее в корректной форме (как по частоте выпадания КК, так и по методу). Любая другая система унаследует те же самые “достоинства”, что действующая.
Неисправимый костыль – это и есть сама КК (только без этого никуда!).
loading...
“костыль” стал в 16-м сезоне играть лучше, т.к. при КК команда как правило проигрывает, становясь слабее по расчетке в послематчевой статистике… Мне не нравилась в том костыле не сам факт штрафа по морали, а что КК не оказывало влияние на результат матча текущего…
я вот хочу о чем поговорить то хочу…
а про равные условия, так можно рандомно ТП за неявку на матч ставить в 10% матчей… И тоже вроде все равны)))
loading...
Насчёт лучше в 16 сезоне свежий пример из ЛЧ
http://www.butsa.ru/reports/5605824
loading...
А другой командой выиграл в 1/4 финала КТ
http://www.butsa.ru/reports/5708595
loading...
*поправка*
вышел в Финал
loading...
То, что ввели перерасчёт БВС, который языком Гендальфа определяется какpower при заменах – это факт… травмы так же входят в эти замены и если изменение существенное, то и преимущество может изменится…
но КК высчитываются совершенно по другому и именно поэтому сама правка представляет сложность…
Но всё таки хотелось бы уточнить, а что некоторые понимают под этим самым словом – БАГ?
Всевозможные статистические выкладки показывают, что никаких тотальных преимуществ у команд, получивших КК перед противником нет… даже более того – обычно это равные по Расчётной Силе Икроков на поле команды, за вычетом этих самых 5% при КК…
То есть другими словами, именно максимально высокая БВС и является тем наиважнейшим звеном при определении итогового счёта матча…
а единственным БАГом является послематчевый отчёт, который влияет на мораль и няшки в виде бонусов… да, это крайне неприятно и скажу более – если 1-2 разовый поход к психологу означает, что игрок проведёт в этом сезоне не 126 тренировок, а 125, то куда более частые посещения последователей Юнга, Адлера и Фрейда, вкупе с потенциальными снижениями нагрузок, “съедает” уже 5-6 полноценных тренировок, что составляет уже половину сезона для 30-летних игроков… и это без учёта травм… Кстати так называемая ВИПовская функция, которая приводит физготовность игрока к 100% – ещё то зло, если не уметь ею пользоваться… а очень многие так и не научились ))))
loading...
Совершенно верно проблема именно в статистике.
loading...
здесь нужно разделять понятия и не смешивать их:
1. КК и исход матча
2. КК и правила морали и бонусов.
В первом случае это функция генератора, во втором случае это сайта – скрипта
Всем известно, как определяется мораль. Вносим тогда корректировки.
Микки, психолог был введен именно из-за этого, чтобы притормозить прокачку игроков которые постоянно играют и тренируются со 100% нагрузкой в течении сезона. Тогда это получило название “гонка трамваев”
loading...
А вообще, сильная статья. Не лень же было разматывать такой клубок в обратном порядке – лезть во все эти расчеты
loading...
Саш, очень хорошо
как же тебя там не хватает
как и Майка, впрочем
Слова Коли подтверждаю, в этом сезоне несуразности с КК не так бросаются в глаза…
loading...
вот-вот… спасибо… но может мы случайные персонажи и поэтому просьба к тем, кто умеет извлекать эту статистику из Бутсы сделать срез скажем после 28-го тура (чтоб одинаково было) этого сезона и сравнить… думаю, что получится очень актуальное дополнение к статье, как минимум с интересными выводами
loading...
Я думаю, что все помнят как первые 10-12 туров генератор колбасило. Адвокат даже в своей прессухе это отметил. Видимо, исправление бага Изермана далось нелегко. Кстати, может кто в курсе, что за баг Крокодила такой?
loading...
Крокодил ГЕНА (по фамилии Ратор)
!
.
Ты не видел еще другие прессухи, в матчах, где эти же настройки тактики неожиданно сливали кому ни попадя
В результате чего 5 поражений (из них 4 неожиданных).
Ладно, когда изменения Гены раз в сезон…ну 2 раза еще терпимо. Но в первом круге вообще никак нельзя было приспособиться к нему, хотя предыдущие результаты показывают, что в предыдущих сезонах – всегда получалось.
loading...
хм… неожиданных все же 3)) хотя понимаю твой намек)))
loading...
Мне показалось возможно, но все же… после того как попытались исправить “баг изермана” гену начало очень колбасить …. а потом все как то стало тихо….
после я начал снова замечать матчи где “баг изермана” проходил… вот и вчера так прикольнулись в матче со мной
http://www.butsa.ru/matches/5517926
я таки понял, что ничего его не исправили
loading...
Баг Изермана имхо стал каким то скользким – в каких то матчах он проявляется, в каких то нет. Если говорить конкретно об этом, то на начало игры РС были 1705 на 1637. После 3 замен 1391 на 1638. На 45 минуте травмой ещё сбило расчётку хозяев, а потом 1638/1,05=1559. В целом баг КК и баг Изермана – явления одного порядка, победить должен тот, кто победил бы, если КК и замен не было бы.
loading...
Да, по поводу результата вопросов нет, я понимаю, что тот, кто победил был бы победителем и без замен…
Но все же, мораль, статистика и так далее, про скольскозть согласен, замечал часто, как проскакивает баг, и как отображается все как надо.
loading...
Вот это я люблю!
loading...
Статья на 10^10!
Методология на отлично, результаты можно “пощупать”.
Похоже сейчас только статьи Плея и их обсуждение удерживает меня в игре. И не только меня.
п.с. тоже заметил, что субъективно в этом сезоне не так сильно напрягаешься, когда у соперника удаляют игрока (чем в предыдущем).
Т.е. движение есть – это радует. Огорчает только непредсказуемость возникновения движения и вектора его направления…….а ведь раньше были тестовые туры в межсезонье…….новости по поводу корректировок Гены……эх, золотое было время.
loading...
Сорри, Плей, вот тебе материал для следующей статьи:
http://butsa.ru/xml/tour/match.php?id=5490033
Собственно, никаких глобальных экспериментов с тактикой я не делал.
Кроме разницы в расчетке, мои игроки намного больше прокачаны бонусами.
Да еще и 3 бонуса дали моим игрокам!!! А мораль тогда упала до уровня плинтуса.
Как это объяснить (неожиданный проигрыш лидера середняку/аутсайдеру) , как не экспериментом по правке Гены в том туре.
loading...
да, этот матч убил ))) хотя ДЕЛП настаивает на перестройке тактики под 10% атаки перед этим матчем… Именно это (+конечно доля везения) по его мнению помогло выиграть… Кстати, после перехода на 10-20% атаки его команда резко стала много забивать… В этом можно убедиться по КК, в котором он в основном громил соперников…
Отмечу, что конечно в этом сезоне стало больше “удивительных” результатов…
loading...
В прошлом “золотом” сезоне я подобрал “свою” тактику. % атаки у меня был 65 (остальные параметры упустим). В этом с тура 5-6-го (не помню уже), но точно мои установки РЕЗКО стали работать наоборот. Пробы подобрать тактику с бОльшим % атаки – показали еще хуже игру. А уменьшение % атаки до уровня 50-ти +- дает лучшие резы моей коме, при прочих равных.
Поэтому мне кажется, что максимально приблизив тактику к установкам автососа , пожалуй лучшее решение для тех, кто не любит/не умеет экспериментировать с установками.
…..не даром автососы выигрывают иногда 10:0….
loading...
Да, я тоже заметил в этом сезоне, что при 10-20 атаки играется легче, и голов в чужие ворота много, а вот в свои – не всегда. Правда, по моим ощущениям это работает на командах, которые играют 50+ атаки. Но, впринципе, так играет большинство.
loading...
Прочел статью и хочу задать один вопрос, который возник у меня очень давно, но я его всё держал при себе. “Почему процесс генерации не сделать максимально прозрачным?” Ну посмотрите сколько времени и сколько человек пытались, пытаются и будут пытаться что-то найти… Да, я понимаю, что, если сделать процесс прозрачным, то найдутся умельцы подбирающие параметры команды под результат. Так откройте так, чтоб это было невозможно сделать, то есть. так сказать, поблочно. Например, блок с влиянием наказаний и травм можно открыть полностью, дабы вопросов не возникало. А блок с влиянием одной тактики на другую (все блоки назвал условно и не утверждаю на 100%, что они именно в таком виде существуют, всё написал в качестве примера) закрыть обозначив одним названием. Тогда очень многое станет понятным и благодарные менеджеры смогут генерировать дельные советы и идеи по улучшению Геннадия.
Я прекрасно понимаю, что при таком повороте событий администрации (а в частности Гендальфу) придется отвечать на вопросы и предложения (причем мотивировано), а не писать “сначала докажите, а потом поговорим” (это не цитата, а суть тех ответов, когда у Гендальфа не было желания вступать в дискуссию с оппонентом). В любом случае, это заставит кропотливо поработать (по крайней мере, в первое время) администрацию бутсы, но в дальнейшем даст очень хорошие плоды в виде отсутствия (или очень малого количества) претензий по Геннадию и, что самое главное, более корректной и приближенной к реальности его работы.
loading...
Я вообще выступаю за возвращение текстового отчёта матча. Т.е. визуальную информацию дублировать текстовой расшифровкой. Например, игрок Иванов (Дриблинг 18.5) обводит Петрова (Отбор 12.1), Козлов, находясь под опекой Тарасова (Опека 14.0), бьёт (Сила удара 18.3) с 20 метров (Точность удара 17.8), вратарь Смирнов (мастерство 135) отбивает мяч в сторону…
По крайней мере, можно будет понимать, где реально сгенерированное на основе характеристик игроков и заданий событие, а где просто прорисовка эпизодов между событиями.
loading...
Предлагаю это добавить к визуализации матча, но саму визуализацию не убирать
loading...
“Гонорар за публикацию 6.545.000 млн. гольденов!
………………
kalibus”
Плей скупит всех бонусников за гонорар статьи
…
Я в шоке, как можно быть главредом, не зная элементарной школьной арифметики!
*facepalm*
loading...
Я в шоке, как можно быть главредом, не зная элементарной школьной арифметики!
Ты о чем вообще?
loading...
Видимо про 6 триллионов гольденов