Чемпионаты и первенства 36 сезона совсем скоро выйдут на свой экватор, вовсю развиваются баталии в различных коммерческих турнирах, не за горами старт Кубков Банка и Клубного, а также чемпионатов Континентов, а значит, на первый план выходят тактические тренерские ухищрения, благодаря которым менеджеры и планируют добывать победы во всех этих турнирах!
Но без побед не бывает и поражений, а значит и разговоров на тему, начиная с наболевшего: «Что пошло не так?», и заканчивая классическими – «Кто виноват?» и «Что делать?».
Очевидно, что на проекте «Золотая Бутса» практически не найдется менеджеров, кто хотя бы раз не проиграл более слабой команде, когда, казалось бы, ничего не предвещало беды, и, исходя из силы соперника, должны были побеждать в одну калитку!
И практически во всех обсуждениях можно будет в той или иной степени услышать специфическое словосочетание «баг Гены», которым менеджеры на проекте называют ошибку в программе бутсовского генератора матчей, из-за которой программа выдает неожиданное поведение и, как следствие, результат.
Тема багов на проекте поднимается давно, и еще в далеком марте 2012 года в газете Лиги «Бомбардир» была опубликована аналитическая статья playmakerа «Красная карточка – баг или неисправный костыль?» http://bombardir.butsa.ru/?p=15069
И вот, хотя с того момента прошло более 8 лет, и генератор, как утверждают, подвергся доработкам и улучшениям, дискуссия по поводу багов по-прежнему популярна!
Ну и чтобы тоже не остаться в стороне от животрепещущих бесед, мы решили пообщаться на эту тему с менеджером, который разработал не мало различных программ на проекте, Dimionius_84!
Дмитрий приветствую!
Как ты относишься к имеющей место на проекте «Золотая Бутса» гипотезе, что если мы обыгрываем более сильного соперника, а лучше, существенно более сильного, то мы, как минимум, гиганты мысли, и далее, по Ильфу и Петрову, а если вдруг нас обыгрывает более слабый соперник, то это ни что иное, как всем известные баги генератора?
Привет!
Первое, что хочу сказать (и все это знают), что сила в «Бутсе» – это самый главный фактор, влияющий на исход матча.
Тут стоит учитывать одну вещь – смотря на сколько баллов «расчетной силы игроков» (в отчете) был сильнее/слабее соперник.
Причем под силой мы понимаем строку из отчета любого матча «расчетная сила игроков».
Это сила с учетом домашнего бонуса (если игра дома), величины морали, физготовности и заполненности стадиона (правильно выставленной цены на билеты).
Именно она берется генератором как параметр для дальнейших расчетов.
Здесь нужно сделать небольшой экскурс к правилам «Бутсы»:
- разница в силе равна 12 и меньше баллов – соперники признаются равными
- более 12 – 35 – незначительная разница в силе
- более 35 – 60 – значительная разница в силе
- более 60 – 100 – большая разница в силе
- более 100 – очень большая разница в силе.
То есть, если соперник был сильнее на 60 и менее баллов, то, я считаю, что этому не стоит удивляться, а, тем более этим гордиться.
Хотя, гордиться, наверное, все-таки, необходимо. В этом случае могут сыграть, например, профили игроков или настройки, которые выставил менеджер, или профили и настройки в купе (что бывает чаще всего).
Другое дело, когда сила соперника больше 60!
Такая разница, как видно из списка выше, считается большой разницей в силе.
Впрочем, если менеджер обыграл команду, которая сильнее на 60 и более баллов, то это скорее случайность.
Но! У случайности есть процентная вероятность.
Если менеджер просто отправляет состав, не анализируя соперника перед матчем, то процентная вероятность подобной случайности будет крайне мала.
Другое дело, если менеджер проанализировал соперника, выявил, что слабое место в обороне там-то, поставил на этот край самого сильного нападающего, например.
Сделал еще кучу манипуляций с плотностью, с заданиями и прочим.
То тут процентная вероятность такой случайности будет повыше.
Но не более 6,7 процента. Почему именно такая вероятность?
Дело в том, что я в свое время провел два исследования по поводу «логичности» генератора:
http://forum.butsa.ru/index.php?showtopic=298548&st=690&p=10165388&#entry10165388
и
http://forum.butsa.ru/index.php?showtopic=298548&st=930&p=10255930&#entry10255930
В обоих исследованиях было проанализировано более 10 000 матчей чемпионата.
Так вот там именно такой процент «не логичных» результатов, когда команда слабее на 60 и более баллов обыгрывает, ту, которая сильнее.
А теперь давайте спросим себя: «А как обстоят дела в реальном футболе?»
Мы же хотим, чтобы любимая «Бутса» была на него похожа.
Так вот, я больше, чем уверен, что там доля так называемых не логичных результатов куда больше, чем эти несчастные 6,7 процента.
Резюмирую.
Если менеджер выиграл у более сильной команды, то больше случайность/погрешность, и это нормально.
Если менеджер проиграл более слабой, то не стоит посыпать голову пеплом.
Наоборот, нужно порадоваться за то, что генератор работает не как тупой калькулятор, когда играть просто не интересно, а, хоть как-то приближен к реальности.
И это никакие не баги!
Конечно, обидно проиграть в финале более слабой команде.
Но, во-первых, до финала слабые не доходят, во-вторых, и в реальном футболе такое случается.
Причем, гораздо чаще, чем в «Бутсе».
Нет в «Бутсе» проблемы с не логичными результатами!
Это всего лишь 6,7 процента.
Что вполне допустимо.
Хорошо, давай возьмем для примера ТОП-10 матчей из 11 тура, в которых более слабая команда победила при наибольшей разнице расчетной силы игроков:
https://www.butsa.ru/matches/11197217 – 288 и красная карточка у команды-победителя на 1 минуте!
https://www.butsa.ru/matches/11183772 – 240 и автосостав у соперника
https://www.butsa.ru/matches/11166014 – 230 и травма у соперника на 46 минуте
https://www.butsa.ru/matches/11185214 – 170 и вторая желтая у команды-победителя на 72 минуте
https://www.butsa.ru/matches/11143936 – 148 и вторая желтая у команды-победителя на 76 минуте
https://www.butsa.ru/matches/11203217 – 143 и автосостав у соперника
https://www.butsa.ru/matches/11160977 – 134 и ничего, за исключением понижающей замены у команды победителя на 90 минуте, когда вместо игрока 168 вышел игрок 77, при этом, менеджер проигравшей команды на проекте с 2009 г.
https://www.butsa.ru/matches/11149935 – 132 и вообще ничего, при этом, менеджер проигравшей команды на проекте с 2006 г.
https://www.butsa.ru/matches/11160730 – 123 и вообще ничего, при этом, менеджер проигравшей команды на проекте с апреля 2020 г.
https://www.butsa.ru/matches/11158811 – 119 и вторая желтая у команды-победителя на 14 минуте + автосостав у соперника.
Как это все вписывается в твои расчеты и допустимую погрешность не логичных результатов?
Очень хорошо вписывается, если говорить о статистике.
Давай к ней сразу же и обратимся.
В рассматриваемом 11 туре было сыграно 2424 матча (303 дива, по 8 матчей в каждом).
Из них подходящих под разницу в силе от 60 – 1990.
Матчей с автосоставами (учитывались) – 603.
Логичных результатов – 1894.
Нелогичных результатов – 96 (из них 68 с ничейным исходом).
Итого имеем всего-навсего 96/1990*100 = 4,82% не логичных результатов.
Это даже не 6,7.
И это с учетом ничейных результатов, где более сильная команда, очко, все-таки, взяла.
То есть, в 95,18% более сильная выиграла.
Если отбросить ничейные, то доля не логичных составляет 28/1990*100 = 1,4%.
Абсолютный мизер.
Теперь давай рассмотрим матчи с красными карточками в этом же 11 туре, хотя, по-хорошему, нужно рассматривать не 1 тур, а несколько.
Всего матчей с красными карточками, где разница в силе была больше 60 – 203.
Логичных результатов – 181.
Нелогичных результатов – 22 (из них 17 с ничейным исходом).
То есть имеем:
22/203*100 = 10,8% не логичных с ничейными результатами.
В 89,2% случаев сильная команда выигрывает.
5/203*100 = 2,46% не логичных, когда более слабая выигрывала.
В 97,54 более сильная выигрывает или играет вничью.
Как видно, все совершенно не страшно.
Кто сказал, что команда, получившая красную карточку, не может выиграть или сыграть вничью?
Более того, мы не учитываем минуту, на которой была получена красная карточка!
Если красная карточка была получена уже после всех голов, то это логичный результат, потому что вся игра была сделана до ее получения.
А как мы знаем, генератор был доработан, и теперь сила команды падает именно в момент получения красной карточки или травмы.
И это видно на примере логичных матчей.
Когда, получив, красную карточку, команда начинает пропускать.
Примеров таких матчей я могу накидать просто кучу:
http://www.butsa.ru/matches/11140333
http://www.butsa.ru/matches/11141054
http://www.butsa.ru/matches/11141777 – ярчайший пример того, как переломился ход матча после красной карточки
http://www.butsa.ru/matches/11147533
http://www.butsa.ru/matches/11175132
http://www.butsa.ru/matches/11177291
http://www.butsa.ru/matches/11159296
И так далее.
Я могу предоставить полные списки логичных и не логичных матчей в файлах, если надо.
Ну, и для полноты картины давай рассмотрим матчи с травмами.
Всего матчей с травмами, где разница в силе была больше 60 – 155.
Логичных результатов – 137.
Нелогичных результатов – 18 (из них 11 с ничейным исходом).
Итого имеем:
18/155*100 = 11,6% не логичных с ничейными результатами.
В 88,4% более сильная команда выигрывает.
7/155*100 = 4,52% не логичных, когда более слабая выигрывала.
В 95,48% более сильная выигрывает или играет вничью.
Тоже все отлично.
Опять же, хочу сказать, что, если бы мы рассматривали не 1 тур, а все 11, что было бы более правильно, то проценты были бы еще ниже.
И еще в моей программе не настроена штука, чтобы она определяла матчи, где и красная карточка, и травма, например.
Или где есть ослабляющие замены.
В выборку могли попасть матчи со всеми событиями сразу.
Вот такая есть погрешность.
По поводу красной карточки. На самом деле баг там есть!
Не знаю, как насчет травм – не смотрел.
Но, когда команда получает красную карточку, она почему-то до значимого события (до гола, например) играет суператаку.
Это хорошо видно по вьюеру.
А соперник, который в большинстве, переходит в суперзащиту, прижимается к воротам так, как будто его прибили.
Из-за этого иногда получается так, что команда, получившая красную карточку, прямо сразу после ее получения забивает гол.
Я об этом разговаривал с Uran-ом, обещали посмотреть, но ответа я так и не дождался, к сожалению.
Поясню, что такое значимое событие.
Дело в том, что по ходу матча генератор меняет тактику командам.
Например, если команда забивает, то его соперник какое-то время будет играть в суператаку (тоже видно по вьюеру), потому что ему надо отыгрываться.
Но не долго.
Тогда как забившая команда – прижмется к своим воротам.
Красная карточка это тоже значимое событие, поэтому тактики тоже меняются, но неправильно, должно быть наоборот.
Обороняться должна та, которая осталась в меньшинстве.
Так что приведенные выше матчи – это, как я уже говорил, в большей степени случайность или грамотная тактика хорошо сыгравшей команды.
Например, я точно знаю, что, если играть с определенной тактикой, то даже, если ты получишь красную карточку, то вряд ли крупно сольешь, а можешь даже и выиграть.
А ты согласен с мнением о том, что разрешение каждого значимого события, под которым следует понимать и игровой эпизод, будь то пас/перехват, дриблинг/отбор, удар/сэйв, зависит в первую очередь от соотношения сил команд?
И лишь во вторую очередь от профильных умений, бонусов и игровых установок?
Полностью согласен! Причем, я думаю, что, чем ближе к воротам, тем влияние сильнее.
Иначе более сильная команда, просто бы не отдавала мяч сопернику!
Правильно ли я понимаю, что ты считаешь, что в каждом туре во всех матчах всех дивизионов проекта в генератор закладывается в среднем около 6,7% на то, что команды, которые слабее на 60 и более баллов, одержат победу, и эти победы распределяются случайным образом, или, как мы любим говорить в «Бутсе» – рандомно?
Причем в их число входят вообще все матчи с нелогичными результатами – с красными карточками, травмами, ослабляющими заменами и т.д.?
Нет, это просто статистика. Ничего в генератор не заложено.
Например, на примере (хорошо сказал) того же 11 тура это не 6,7% не логичных, а 4,82% не логичных.
Что значительно меньше, чем 6,7.
И из тура в тур картина будет меняться.
В каком-то туре в позапрошлом сезоне у меня вообще получилось 1,3%.
Может в каком-то туре будет и 10%.
Но в среднем, если смотреть сразу несколько туров с десятком тысяч матчей в них, показатель будет где-то на уровне 6,7.
Да, в это число входят и матчи с красными карточками, и матчи с ослабляющими заменами, и матчи с травмами.
Статистику я сделал просто, чтобы показать менеджерам, что нет в «Бутсе» никакой критической проблемы с «багами» генератора.
Просто все говорят, что генератор надо чуть ли не перебрать, как движок машины на предмет багов.
Я считаю, что этого делать не надо. Все хорошо в нем.
Более того, если начать опять кардинально менять генератор, то почти уверен, что повылазят реальные баги где-нибудь в другом месте. Я, как программист, с этим сталкиваюсь постоянно. И все программисты сталкиваются. Особенно, если речь идет о старом коде. Поэтому в среде программистов есть поговорка: «Работает – не трогай».
А вот внедрить новые фишки – это да, надо.
Например, хотелось бы видеть побольше настроек перед матчем.
Ну, например, по какому флангу больше атаковать в процентах или же вообще через центр играть, смену тактики и схемы на случай красной карточки и травм и так далее.
Кстати, когда-то я писал статью на наболевшую тему «Почему так сильны автосоставы?», в которой утверждал, что никаких особых «подвигов» в игре автосоставов не отмечается.
Так вот, тогда была взята за основу выборка сразу по 25 сыгранным турам 18 сезона.
И из нее, в частности, следовало, что при разнице в силе в 100 баллов, более сильные команды одержали 3194 победы при 305 ничьих и 264 поражениях.
Таким образом, вероятность победы более слабой команды в таком случае составила 7%.
Получается, что эти цифры из 18 сезона, плюс/минус, подтверждают твои нынешние расчеты!
Так все-таки, получается, что нет ни бага красной карточки, ни бага травмы, ни бага автосостава, а только погрешность генератора и правильные или неправильные действия менеджера по выбору игровой схемы, тактики и заданий игрокам?
Может наши гениальные тактические задумки не такие уж и гениальные?
Да что там – может именно из-за этих наших, мягко говоря, не совсем удачных установок наша команда и проигрывает?
Ну, да, плюс/минус сходятся.
Хотя, 7% многовато, в моих отчетах, если посмотреть на матчи, где разница в силе 100 и более, то там доля не логичных матчей вообще мизерная.
Основная масса не логичных находится в промежутке от 60 до 100 разницы в силе.
Наверное, последняя правка генератора повлияла. Видимо, раньше доля не логичных была больше и значительно.
Баг красной карточки, травмы, и ослабляющих замен починили как раз в последней правке генератора, когда сделали ослабление команды в момент получения красной карточки, в момент травмы и в момент ослабляющих замен.
Это, видимо, и снизило долю не логичных матчей.
По поводу тактики на матч – да.
Я в основном в КТ и Аркадах играю, на чемпионат просто забиваю.
Вот на примере этих турниров могу сказать точно, что, играя с определенными настройками, вред от получения красной карточки и вред от травм можно значительно снизить и даже в некоторых матчах можно и выиграть.
Но фишка в том, что мы же не знаем, в каком матче наши «маечки» получат красную карточку или травмируются!
Как говорится, знал бы прикуп, жил бы в Сочи!
Кстати, что бы я еще изменил в генераторе – это уменьшил бы вероятность красных карточек и травм.
Уж больно их много.
Особенно в КТ.
Иногда открываешь тур, а там просто все в красном цвете. Очень обидно, когда из-за частых травм или «красных», ты вылетаешь из турнира.
Ну, их реально слишком много. Можно смело уполовинить, не глядя.
Ну, хорошо, возьмем за основу, что сила 11 лучших рулит в 93-94% случаев.
Еще какие-то проценты мы отнимаем на красные карточки и прочее, приводящие к нелогичным результатам, при большой и очень большой разнице в силе.
Получается, что все равно остается какой-то процент рандомных подарков в виде побед над командами при очень большой разнице в силе?
Причем если это рандом, то когда-то это «чеховское ружьё» все-таки выстрелит и нам повезет, надо только ждать и верить?
Ждать и верить не нужно. Как я уже говорил, процент вероятности получения такого подарка можно увеличить, прокачивая команду и делая ее более профильной (насколько это возможно без ущерба силе), меняя расстановку и настройки под соперника, следя за моралью, физической готовностью и ценами на билеты.
Таких матчей будет не много, но, порой, именно этих 3-х очков и не хватает.
Ну а все-таки, как ты считаешь, у генератора есть клубы-любимчики, которые больше других получают эти самые рандомные подарки, и связано ли это только с профильной прокачкой и прочим, о чем ты говорил выше?
Наверное, это менеджеры-любимчики скорее. Которые играют с учетом слабых сторон соперников.
Ну что же, спасибо Dimionius_84 за интересную беседу и аргументированное мнение!
Ждем подключения к беседе других менеджеров, всем удачи и до новых встреч!
Похожие статьи:
- Хорошие бонусы! Часть вторая – защитники!
- Хорошие бонусы! Часть первая – вратари!
- Изменение тактики во время матча – парадокс или реальность?
- “О счастливчик” или гол на 12-й минуте!
- Мы ищем баги
loading...
loading...
Любопытная беседа на весьма животрепещущую и злободневную тему. Чувствуется, что оба участника диалога глубоко вникли в предмет, вследствие чего и разговор получился предметным и интересным. Пусть взгляды на вопрос в чем-то и получились частными, но на то оно и интервью, а не научное исследование, да и под многими мыслями я бы подписался. В общем, как уже сказал, любопытный материал, интересные тема и собеседник, хорошая подача - все на уровне.